Innlegg av: GSA

Hei og takk for svar. Gråvingemåke var et skudd fra hofta uten å sjekke litteratur, og det var åpenbart et bomskudd. La oss derfor glemme det.

Når det gjelder spørsmålet om grå x polar eller ren grå, så skulle jeg gjerne se kommentarer fra flere før jeg lander.

Men kanskje er nå anledningen inne til å kikke nærmere på utsagn som "innenfor (den naturlige/normale) variasjonen til art X". Dette er en formulering som er brukt mye i måkediskusjoner de siste årene, men som jeg ikke kan huske å se noen kvantifisering av. Hva mener vi når vi sier det?

Selv tenker jeg meg at "innenfor variasjonen av art X" inneholder en påstand om at tilsvarende varianter er dokumentert/beskrevet tidligere, men at den som bruker formuleringen der og da ikke har nok informasjon til å ta stilling til om det er innenfor "normal" variasjon eller ikke. "Innenfor normal variasjon" derimot bør helst brukes ens av alle eller kvantifiseres eksplisitt, f.eks. at man mener at 1 av 20 individer innenfor klassen (alder, kjønn, underart m.m.) har tilsvarende eller mer ekstrem drakt for den aktuelle karakteren. Uten kvantifisering har bruken av "normal" ingen mening. Er det noen synspunkter på dette?

En ekstra utfordring når man diskuterer bestemmelse av former som kan hybridisere med nærstående former, er i hvor stor grad man kan være sikker på om referansemateriale som gjør at vi med noe mening kan bruke formuleringer som "naturlig" eller "normal" variasjon hos art X, virkelig er "rene individer av art X. Normalt (hmmm!) vil de færerste individer i referansematerialet være genetisk testet, og det kan tenkes at referansematerialet i noe eller stor grad faktisk dreier seg om førstegenerasjons hybrider eller tilbakekrysninger. Dvs at selv om variasjonen i den aktuelle karakteren har blitt dokumentert/beskrevet hos garantert rene former - hvilket sikkert er sjeldent i seg selv, så kan det tenkes at den hyppigste årsaken til at karakteren forekommer, er innblanding fra en nærstående art. Dette gjør det ekstra vanskelig å konkludere i diskusjoner om artstilhørighet til individer med ett eller flere intermediære karaktertrekk.

GSA

Hei,

På observasjonssidene til NOF Oslo og Akershus, kan dere se bilder av en måke tatt 19. desember i år i Frognerparken. Umiddelbart bestemte vi den til en trolig hybrid mellom gråmåke og polarmåke. Det er en stor og kraftig bygget måke, minst like stor som de største av gråmåkene.

Jeg synes likevel gråvingemåke bør vurderes, ettersom særlig vingetegningene likner den arten. Er det noen måkefolk der ute som har en mening?

Se f.eks.
http://nofoa.no/Bilder/Vis_bilde.php?image=41545-6-1000000000_1463_4.jpg&size=standard&max_height=1175&context=c11166038_file&style=nofoa

og de fem påfølgende bildene.

GSA

Hei,

De ivrigste måkeentusiastene har sikkert fått det med seg for lenge siden, men det ligger flere artikler alminnelig tilgjengelig på nettet om forskning på spredningshistorien til formene innen gråmåkekomplekset. De jeg legger lenker til her kan med fordel leses i kronologisk rekkefølge (eldste øverst på listen), bare man husker at den siste artikkelen innebærer noen justeringer og oppklaringer: f.eks. inneholder den første artikkelen en hypotese om at svartbaken opprinnelig utviklet seg i isolasjon langs den amerikanske atlanterhavskysten, mens den siste - med bedre datagrunnlag - heller mot at arten utviklet seg i nordvest-Europa, relatrivt sent spredde seg over Atlanterhavet til Nord-Amerika og der kortvarig hybridiserte med amerikagråmåke (smithsonianus).

Det er den samme forskningsgruppen som står bak alle de tre artiklene. En del av innholdet i dem er ganske teknisk og en utfordring å komme seg gjennom, men mye kan forstås selv om man ikke forstår metodene de har brukt. Det er også andre, beslektede artikler fra den samme gruppen på nettet.

http://www.gull-research.org/papers/gullpapers1/2010-Herring%20Gulls-Springer%20Verlag.pdf
http://www.gull-research.org/papers/Birding%2008.05%20p402%20to%20411-0.pdf
http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2148-10-348.pdf

GSA

Hei,

La oss håpe AERC TAC vil fungere bedre i tiden som kommer.

Når det gjelder BOURC, så må jeg si at jeg er litt overrasket over kvaliteten på begrunnelsene de gir for de endringene de anbefaler. Det virker som om begrunnelsene mer er et forsvar for valgene de har gjort enn en saklig vurdering for og mot. I alle fall gjelder dette anbefalingene i den syvende rapporten, den siste. Det kan tenkes at det bare er litt slapphet i fremstillingen og at man ved å lese kildene de viser til ville få et annet inntrykk. Men jeg skal gi noen eksempler på hva jeg mener:

Anbefalingene deres skal bygge på tidligere publiserte "Guidelines for assigning species rank" ("Retningslinjer for å tilordne artsstatus"). For allopatriske former, heter det i retningslinjene at det må være FLERE FULLT DIAGNOSTISERBARE forskjeller i kjennetegn. Men i begrunnelsen for å splitte hvitbrystloen angir de gjennomsnittsforskjeller i mål (som de i retningslinjene har skrevet ikke er tilstrekkelig), tegningene hos enkelte hunner av den amerikanske formen (i følge retningslinjene skal forskjellene gjelde alle individer av en klasse (kjønn eller aldersgruppe)), mulige forskjeller i lyd (også utilstrekkelig) og genetisk avstand (i følge retningslinjene er ikke genetisk avstand et "kjennetegn", men genetiske sekvenser er). Det eneste kjennetegnet de står igjen med som fullt diagnostiserbart etter sin egen definisjon, er tegningene hos dununger. Dette kan ikke kalles FLERE fullt diagnostiserbare forskjeller. Det er bare én. Hvorfor begrunner de sin anbefaling med argumenter som de i retningslinjene selv har sagt ikke er gyldige? Hvorfor anbefaler de å splitte hvitbrystloen når splitten ikke tilfredsstiller de kriteriene de har sagt de vil følge? Og hvis de ikke vil følge sine egne retningslinjer, hvorfor endrer de dem ikke?

Et annet eksempel: De har valgt å splitte svartstrupen i tre former, den afrikanske, den europeiske og den sibirske. De har imidlertid ikke angitt en eneste fullt diagnostiserbar karakter. Hvis slike finnes, og det gjør det kanskje, så burde de ha listet dem, slik de har forsøkt for hvitbrystloen. Som hovedargument ser det ut som om de i stedet har brukt at de faller i hver sin genetiske gruppe (ikke tilstrekkelig iht deres egne retningslinjer) og at den afrikanske og den europeiske er nærmere i slekt med hhv. reunionskvetten og kanariskvetten. Men dette er jo et svært subjektivt argument. Man kunne like gjerne hevde at hhv. reunionskvett og kanariskvett er godt differeniserte underarter av svartstrupe (alle former).

Jeg sitter igjen med en følelse av at viljen til splitting er stor, og at vurderingen av forskjeller i kjennetegn opp mot egne retningslinjer kommer ETTER at valget er gjort, snarere enn før. Kan det hende at det at deler av komiteen er skiftet ut etter at retningslinjene ble publisert, førsteforfatter Helbig er ikke med lenger og nye medlemmer Svensson, Crochet og Votier har kommet inn, har ført til at de i stillhet har gravlagt de publiserte retningslinjene og erstattet dem med noen andre som de ikke vil fortelle oss? F.eks. at de nå bruker det fylogenetiske artskonseptet?

Hei,

Jeg er uenig med NSKF sin vurdering her. Det er ikke slik at anbefalingene for fra dokumentet fra 2003 fortsatt må regnes som førende for brunsisik og svartkråke. De er ikke gjentatt i de nyeste anbefalingene og dokumentet fra 2003 er/ble fjernet fra AERC sine sider. I den vanlige, byråkratiske verden vil dette være å forstå som om det siste dokumentet helt og holdent erstatter det gamle dokumentet, og at gjeldende anbefaling fra AERC er å betrakte brunsisik og svartkråke som underarter av hhv gråsisik og kråke.

Det ville ikke være vanskelig for NSKF å forsvare å følge de siste anbefalingene helt og holdent, også for brunsisik og svartkråke. Og det ville gjøre verden litt enklere.

Hei,

Det er utmerket arbeid fra NSKF å oppdatere den norske lista så raskt. Jeg ser imidlertid at man fremdeles velger å gå på tvers av anbefalingene fra AERC og opprettholder brunsisik og svartkråke som egne arter.

Det hadde vært så mye bedre om vi kunne forholde oss til én liste, nemlig lista til AERC, utarbeidet av taksonomer med dels internasjonalt ry, fremfor å ha en blandingsliste, som trekker litt herfra og litt derfra.

Så ta inn brunsisik og svartkråke inn som underarter igjen, slik Voous gjorde og AERC har gjort i 2003 og 2009/10!

Hei

Nye anbefalinger fra AERC TAC er ute nå i kveld på nye nettsider, se http://www.aerc.eu/documents.html .

Hei,

Etter observasjonen av "baroli" på Lista forleden, kan det kanskje være interesse for en artikkel om dverglirekomplekset. Basisartikkelen er "A GLOBAL MOLECULAR PHYLOGENY OF THE SMALL PUFFINUS SHEARWATERS AND IMPLICATIONS FOR SYSTEMATICS OF THE LITTLE–AUDUBON’S SHEARWATER COMPLEX
The Auk 121(3):847–864, 2004

som man bl.a. kan finne på

http://www.cebc.cnrs.fr/publipdf/2004/AAuk121.pdf

Det er på grunnlag av denne artikkelen at BOU (uten videre begrunnelse) m.fl. splittet i Makaraonesialire og lherminieri, og mye på grunnlag av samme artikkel at Clements har splittet makaronesialiren i to igjen.

Hei,

Det er nå bekreftet på den aktuelle nettsiden at Tönn var i Norge fra tidlig på ettermiddagen til utpå kvelden 1. juni. Nå suser den nordover i Sverige og kanskje den dupper innom i Nordland, Troms eller Finnmark i ukene som kommer.

Det er vanvittig spennende å følge en fugl på denne måten. Man må jo lure på hvor mange andre storskrikeørner (og andre fugler) det er som fyker rundt fra land til land på denne måten.

Storskrikeørnen Tönn har vært på en lang reise i Europa etter at den ble merket som unge i Baltikum og utstyrt med radiosender i fjor, se http://birdmap.5dvision.ee/index.php?lang=EN&curr_year=2010&curr_season=Spring&selFreq=multi#

Iflg svenske rapporter har den for noen dager siden også vært innom Norge, hvilket etter ruten burde være Østfold, Akershus og/eller Hedmark, skjønt på nettsidene over er det foreløpig kun angitt at den KAN ha vært innom Norge. Nå har den parkert på Øland.

Hei,

Er det noen som kjenner til bestemmelseslitteratur om svartkråke av underarten C.c.orientalis, underarten som hekker øst for oss, utover det som står i BWP? Altså en mer detaljert gjennomgang om hvordan denne underarten kan skilles morfologisk fra svartkråke C.c.corone? Og kanskje helst om vestlige orientalis, som hekker nærmest og som synes å være nærmere beslektet med vår vanlige kråke (og svartkråke) enn med østlige orientalis.

Nysgjerrigheten ble vekket etter at en stor svartkråke ble sett sammen med vanlige kråker på Fornebo i helgen.

Hei,

Problemet JKN tar opp er reelt. Kartlegging av fuglenes opptreden i rom og tid har to utfordringer:

1) "Underrapportering". Det er så vanskelig å rapportere et funn eller det stilles så store krav til godkjenning av funn, at det synes som om arten er sjeldnere eller forekommer innefor snevrere tidsrammer enn den egentlig gjør.

2) "Overrapportering". Det er så enkelt å rapportere funn eller det stilles så lave krav til godkjenning av funn, at det synes som om arten er vanligere eller forekommer innenfor bredere tidsrammer enn den egentlig gjør.

Begge typer feil er like uønsket, og begge typer feil bør adresseres av LRSK (og NSKF). Det er IKKE mulig å eliminere begge typer feil. Hvis man vil redusere "overrapportering", så vil man samtidig øke underrapporteringen og vice versa. Det gjelder å finne en linje som tar rimelig hensyn til begge typer feil.

Rapportering via nettsider er nå svært enkelt, og det har minsket underrapporteringen betydelig, slik at vi nå har et bedre bilde av mange arters forekomst enn tidligere. Men det bidrar også til "overrapportering" (slik det er definert over). Rapportører legger inn feil art pga tastefeil, fordi de har utilstrekkelig kunnskap om hva som er uvanlig og hva som ikke er det, eller fordi de kort og godt bestemmer arten feil. Jo enklere det er å rapportere, desto flere rapporter fra ukyndige fuglefolk kommer det.

Når man i LRSK skal diskutere seg frem til en bestemt linje, så er det ytterligere et hensyn som må tas: Volumet av funn som krever beskrivelse og godkjenning må ikke bli så stort at arbeidsbyrden for LRSK blir for stor.

LRSK O&A har funnet en løsning for uvanlig tidlige observasjoner der vi selv for vanlige arter krever beskrivelse før eller etter bestemte datoer. Når vi publiserer LRSK-rapporter, så utelukker vi kort og godt rapporterte observasjoner som etter denne modellen skulle ha hatt beskrivelse og godkjenning, men som ikke har det. Og for enkelte observasjoner som etter vårt oppsett ikke krever beskrivelse, men som likevel virker noe odde, tar vi ofte kontakt med observatøren for en prat.

Vår egen vurdering er at dette systemet fungerer bra. Vi er klare over at enkelte feilaktige tidligfunn (eller sene funn) slipper gjennom, men vi tror ikke at det forekommer i en slik grad at det på vesentlig måte påvirker bildet av artenes forekomst hos oss i rom og tid.

Hei igjen,

Bestemmelsesartikkelen til Svensson som jeg refererte til i forrige innlegg, ligger for publisering som "early view" hos tidsskriftet "The Ibis", for de som har tilgang til det. Papirpubliseringen ko0mmer vel i neste nummer, tenker jeg:

The identification and distribution of the enigmatic Large-billed Reed Warbler Acrocephalus orinus
LARS SVENSSON 1*, ROBERT PRYS-JONES 2 , PAMELA C. RASMUSSEN 3 & URBAN OLSSON 4

Sammendraget ser slik ut:

ABSTRACT
We re-evaluate the characteristics of the little-known Large-billed Reed Warbler Acrocephalus orinus based on plumage and biometrical comparisons of 10 newly discovered specimens of A. orinus with a large sample of Blyth's Reed Warbler Acrocephalus dumetorum, the species most closely resembling A. orinus. Using specimens whose identity was verified by DNA analyses, we found that the most important criteria for identifying orinus are its long and comparatively broad bill, with typically uniformly dark upper mandible, and on average longer tarsi and claws with a thin and pointed hind claw. In contrast, previously suggested differences in wing formula, plumage colour and shape of flight-feathers are very minor, variable and seem of limited use for identification of orinus. Graphical analysis of hind claw length against bill to skull length should assist researchers in locating museum or live specimens of orinus that otherwise might be overlooked as dumetorum, and multivariate analysis unambiguously separates the two species based on our present dataset. A review of the scattered literature and specimen records suggests that the breeding distribution of orinus lies between southeastern Kazakhstan and northeastern Afghanistan, within the breeding range of dumetorum, but that orinus may well winter predominantly east of the main wintering range of dumetorum. Further evidence to support this assessment of the species' breeding range was obtained in June 2009, with the discovery of a population in the Pamir Mountains of Afghanistan.

Hei,

Artikkelen i Birding Asia ligger ute i pdf-format på http://www.orientalbirdclub.org/publications/ba12pdfs/Timmins-LBWarbler.pdf

Det er forøvrig morsomt å merke seg at Svensson angir lengde og form på bakkloen (spissere og i snitt 1 mm lenger) og lengde og form på nebbet (busksanger opp t.o.m. 18.0 mm, orinus f.o.m. 18.0 mm, busksangerens nebb noe smalere) som de best skillende karakterene Ikke rart arten har blitt oversett!

Hei,

Det er en god praksis å legge ut interessante NSKF-saker som nyhetssak før rapporten kommer. Hva med litt ros til komiteen for det?

Det er en dårlig ide å kreve at slike nyhetssaker også må inneholde redegjørelser for grunnlaget for de avgjørelsene som er tatt. Det kan jo ikke føre til annet enn at nyhetssaker av denne typen blir forsinket.

Hvis amursvalen har vært feilbestemt i 104 år, så skal vi da vel holde ut noen måneder med å få begrunnelsen for den nye bestemmelsen.